استاد دکتر سید یحیی یثربی : به نظر من عرفان و تصوف هیچ تفاوتی با هم ندارند

آنچه که باعث شد این مزاحمت را برای حضرت عالی ایجاد کنیم، یکی گرایش شدیدی است که امروزه در میان قشر عظیمی از دانشجویان ما به ویژه دانشجویان متدین، به مسائل عرفانی ایجاد شده است، به طوری که در برخورد با دانشجویان می‌بینیم که یکی از پرسش‌های اصلی آنان مربوط به همین مسائل عرفانی و شیوه‌های مختلف سیر و سلوک است و همچنین تبلیغات عظیم و گسترده‌ای که الان در جامعه ما، هم از طرف برخی از فرقه‌ها و اقشار متصوفه و اصحاب خانقاه صورت می‌گیرد و هم با ترجمه کتاب‌های عرفانی از عارفان سایر مکاتب و ادیان، ایجاد شده است و بر رونق بازار این مسائل و پرسش‌ها و مسائل پیرامون آن افزوده است. امیدواریم که در این گفتگوی کوتاه بتوانیم به برخی از مهم‌ترین مسائل مربوط به این حوزه پاسخ دهیم.
به عنوان نخستین سؤال، بهتر است از اینجا شروع کنیم که اصولاً تعریف حضرتعالی از عرفان چیست و به نظر شما عرفان چه تفاوتی با تصوف دارد؟
به نظر بنده عرفان و تصوف هیچ تفاوتی با هم ندارند، یک مکتب است با دو نام. این نکته را آیت‌الله جوادی هم، در یک مصاحبه‌ای که با هم حضور داشتیم، تأیید کردند. حتی آن تفاوتی که مرحوم مطهری ذکر کرده‌اند که عرفان،عنوان فرهنگی است و تصوف، عنوان اجتماعی، این هم یک جعل اصطلاح است و باید ببینیم آیا در جامعه این چنین استعمال می‌شود یا نه؟ وگرنه دلیلی بر درستی آن در دست نیست. در کتب و منابع قوم اگر شما مراجعه کنید، «صوفیه» گفته‌اند، «عُرفا» هم گفته‌اند. گرچه اکثراً «صوفیه» اطلاق شده است. منتهی چون این یک مکتب در هم و برهم و بی‌حساب و کتابی بوده و مدعی زیاد داشته، همیشه اینها گروهی را حق و گروهی را باطل می‌دانسته‌اند. به گروهی که باطل می‌دانسته‌اند «عارف نما» یا «صوفی نما» یا به تعبیر ملاصدرا و دیگران «جهله صوفیه» می‌گفته‌اند. امروز هم ما در جامعه با همین تضاد روبرو هستیم: از یک طرف می‌خواهیم بعضی خانقاه‌ها را نپسندیم، و از آن طرف می‌خواهیم عرفان را داشته باشیم و این یک دوگانگی ایجاد کرده است. من احتمال می‌دهم که جامعه ما روی این تضاد روحی که خودش پیدا کرده: از یک طرف می‌بیند که امام(ره) و علامه طباطبایی(ره) را نمی‌تواند رها کند و از طرف دیگر هم می‌بیند که یک عمر گفته‌اند عرفان دکان است، بد است و فلان است؛ برای خلاصی از این تضاد میان عرفان نیک و بد تمایز می‌گذارد و یکی را «عارف» و دیگری را «صوفی» می‌خواند والاّ اصل ماهیت تصوف، یک مکتب شناخته شده روشنی است با مبانی روشن و اهدافِ روشن. بنابر این اینها دو مکتب نیستند و این که بعضی از نویسندگان و محققین و یا بعضی از مستشرقان سطحی‌نگر گفته‌اند: عرفان ابن عربی و عرفانِ مولوی، این حرف‌ها صحت ندارد؛ این عرفان ها از هم جدا نیستند؛ این مانند آن است که کسی بگوید تشیع آیت‌الله بروجردی و تشیع آیت‌الله گلپایگانی! اینها از نظر مرجعیت و مریدها شاید تفاوت‌هایی داشته باشند ولی مکتبشان دوتا نیست. ابن عربی و مولوی هر دو پیرو یک مکتب هستند؛ منتهی از نظر سلسله خانقاهی ممکن است طوری بوده که اصلاً روی دیدن هم دیگر را نداشته‌اند. چنانچه می‌بینید مولوی از خیلی از آدم‌های ضعیف نام می‌برد که اصلاً در عرفان صاحب قدم نیستند؛ ولی در کل آثارش از ابن عربی هیچ اثری نیست. این به خاطر اختلافاتی از قبیل سلسله خانقاهی و مرجعیت و این طور مسایل بوده است که حتی شمس به ابن عربی فحش هم می‌دهد.
شما که عرفان و تصوف را یکی می‌دانید، پس این همه روایاتی ـ که کم هم نیستند ـ که در مذمت صوفی‌گری وارد شده ـ سفینه البحار روایات زیادی را در مذمت این گروه جمع کرده ـ چگونه توجیه می‌کنید؛ آیا این روایات دلیل بر این نیست که در واقع، صوفیه یک قشر دیگری بوده است؟ با توجه به این که از آن طرف مصباح الشریعه و ادعیه فراوانی از قبیل دعای عرفه را داریم که عرفان را تأیید می‌کند؟
نه، از این روایات چنین مطلبی را من استفاده نمی‌کنم و نسبت به مصباح الشریعه هم اولاً این روایات نیامده که آن مکتب را برای ما تأیید کند و ثانیاً اساساً باید ببینیم که آیا دعاهای مصباح الشریعه، اصل و نسب درستی دارند یا نه. مثلاً ما شیرین‌تر از دعای عرفه نداریم ولی شما می‌بینید قسمت‌هایی از آن از سهل تستری و از فلان منابع نقل شده است. اینجا باید تحقیق کنیم که آیا اصالت با کدام است؛ آیا واقعاً این دعا مالِ این شخص بوده و ما گرفته‌ایم و آن را به نام امام حسین(ع) مطرح کرده‌ایم و یا این که اصلش مالِ امام حسین(ع) بوده و یک قسمتی از آن را سهل تستری مثلاً حفظ کرده و گفته و مردم خیال کرده‌اند این بیانات از او است. و اما آن جریان مذمت تصوف از سوی ائمه(ع) این مربوط به یک عصری بوده که اینها را دکانی در مقابل مرجعیت ائمه(ع) می‌دانستند. چون یگانه تکیه‌گاه امامت این بودکه ائمه(ع) معصوم هستند و مؤیّد من عندالله اند؛ وقتی که گروه دیگری در مقابل اینها دری باز کردند که ما هم مؤیّد من عندالله هستیم و بلکه ما اصلاً خود خداییم، ائمه(ع) در مقابل اینها جبهه‌گیری کردند. یک قطب نمی‌گوید که مؤیّد از طرف خدا هستم؛ بلکه می‌گوید من خودِ خدا هستم. در سلوک عرفانی، حالت وجودیِ آدمی یک حالت گسترشی دارد: از صفر شروع می‌شود تا بی‌نهایت که دیگر می‌شود «همه چیز»؛ نه این که همه چیز را می‌داند. و فرق فلسفه با عرفان همین جا است؛ یعنی دو برداشت از مضاهی شدن با عالم داریم: یکی برداشت مشائی است که بر طبق آن معرفتی برابر با جهان پیدا می‌کنیم و دیگری برداشت عرفانی است که بر طبق آن اصلاً وجودِ ما یک وجودِ هم حجم با جهان و عین جهان می‌شود. چنین مبنایی را ائمه(ع) نمی‌پسندیدند؛ در میان علمای شیعه هم بگردید، در آثار علمای سلف هیچ اثری از این مفاهیم نیست؛ مثلاً در تمام آثار شیخ مفید ابداً اثری از وحدت وجود یا فنای عرفانی پیدا نمی‌کنید. در شیعه، قبل از صفویه، تنها سید حیدر آملی است؛ بعد از صفویه هم که یک مقدار فرهنگ اهل تسنن به شیعه سرایت کرد و کسانی که قبلاً سنی بودند و بعداً شیعه شدند و فرهنگ تصوف سنی را به شیعه منتقل کردند، افرادی مثل ملاصدرا و شیخ بهایی پیدا شدند (البته این‌ها را نمی‌شود مانند سید حیدر به حساب آورد). نسبت به اوضاع اخیر جامعه شیعه هم اگر مرحوم آقای بروجردی به جای امام خمینی (ره) ولی فقیه می‌بود، هرگز به این جوّ اجازه نمی‌داد. مرحوم امام یک استثنا بود واین گرایش را داشت و این گرایش را هم از جوانی داشت و در پیری هم پنهان نکرد، نان مصلحتی نخورد و ابراز کرد؛ حالا حق و باطلش را هم خودش مسئول است؛ ما در فروع مقلد هستیم نه در اصول. به هر حال ایشان چنین روحیه‌ای داشت و چون موقعیت سیاسی و اجتماعی هم داشت، این روحیه‌اش در جامعه اثر گذاشت. بعد از مرگش هم آن اشعار و دیوان شعرش را منتشر کردند و حال و هوای جبهه‌ها از یک طرف و حال و هوای مرگ امام از طرف دیگر و همچنین حمایت یک عده از شاگردان موجه و محترمش از طرف سوم، جوّ جامعه ما را به طرف کفه عرفان سوق داد.
آیا می‌توان از فرمایشات شما این نتیجه را گرفت که در مکتب اهل بیت(ع) اصلاً چیزی به نام «عرفان» نداریم؟
چنان که در نوشته‌هایم آورده‌ام در صدر اسلام ودر دعوت اولیه اسلام این مفاهیم مطرح نیستند. این مفاهیم از قرن دوم به بعد، به سبب مسلمان شدن پیروان ادیان هندی و بعضی از نو افلاطونیان و مسیحان و غیره، در جهان اسلام پیدا شد و چون در دل انسان یک گرایش خاصی نسبت به این امور وجود دارد، گسترش پیدا کرد؛ مثلاً اگر شما ده تا جوان را پیدا کنید و به آن ها بگویید من کاری می‌کنم که شما از وقایع فردا مطلع شوید، خوششان می‌آید؛ تا چه رسد به اینکه بگویید کاری می‌کنم که شما به خدا برسید و وعده دیدار با خدا را بدهید و غیره. ولی در اصل اسلام ما این تعبیرها را نداریم. شما چند مسأله از مسایل بنیادی عرفانی را در نظر بگیرید و ببینید در روایات پیامبر(ص) و معصومین اثری از اینها پیدا می‌کنید؟ مثلاً مسئله سلوک، عشق، ریاضت، فنا و یا همین مسأله حقیقت محمدیه را ببینید اصلاً در یک جا در اظهارات نبی اکرم(ص۹، مثلاً هست که من یک جنبه خدایی دارم؟! ابداً نیست «انما انا بشرٌ مثلکم» همواره ورد زبان انبیا و اولیا بوده و تکرار می‌کرده‌اند. ائمه ما هم همین طور برخورد می‌کرده‌اند. منتهی ما باید مواظب باشیم بعضی گزارش‌های غلات و باطنیان ما را به گمراهی نکشاند و سعی کنیم روایات آنها را در معارف‌مان تشخیص بدهیم. ما گزارش ناصبیان را راحت تشخیص می‌دهیم؛ مثلاً اگر یک روایت داشته باشیم که حضرت علی(ع) نماز نمی‌خواند. این را می‌فهمیم که جعل کرده‌اند؛ ولی اگر روایتی داشته باشیم که حضرت علی(ع) نگهبان خداست، به این راحتی تشخیص داده نمی‌شود چون نمی‌خواهید آن احساسات خودتان نسبت به حضرت علی(ع) را از دست بدهید. یا مثلاً همین اشهد ان علیاً ولی الله که در اذان گفته می‌شود، فتوای علمای ما این بود که این فقره جزء اذان و اقامه نیست. البته الان هم فتوای همه علما و فقها همین است. ولی در میان مردم گفتن این عبارت در اذان و اقامه چنان جا افتاده که شاید بتوان به ترک نماز فتوا داد ولی به ترک این عبارت نمی‌توان در نزد افکار عمومی فتوا داد.
در کلام هم همین مسأله هست؛ مفاهیم کلامی هم در آیات و روایات نیامده و در صدر اسلام نبوده؛ ولی هیچ کس نگفته که ما کلام اسلامی نداریم. لااقل درباره وجود علمی به نام «کلام نقلی» هیچ یک از اندیشمندان اسلامی تشکیک نکرده‌اند، حتی کسانی مانند ابن حنبل.
این سؤال خیلی خوبی است. شاید برای اولین بار در عمرم باشد که با این سؤال مقایسه‌ای مواجه می‌شوم. در علم کلام هم ما چیزی به عنوان این که معصوم گفته باشد این «واجب» است و آن «ممکن» است و اگر چنین شود «تسلسل» لازم می آید و اگر چنان شود، فلان پیش می‌آید و… ما اینها را نداریم، و هیچ کس هم مدعی نیست که پیغمبر(ص) ما را به این مطالب دعوت کرده است. علم کلام تنها به عنوان ابزاری و تلاشی برای دفاع از دعوت نبی اکرم به کار گرفته می‌شود؛ خودش مکتب جدیدی ایجاد نمی‌کند؛ یعنی فرض می‌کند در دین «توحید» هست و تمام همّ و غمش را روی اینکه از توحید دفاع کند متمرکز می‌کند. این با عرفان فرق می‌کند. کلام یک متد است و یک روش است ادعای ما این نیست که هر چیزی در اسلام نبود، ممنوع است حتی عرفان هم ممنوع و حرام نیست.
به هر حال، نمی‌توانیم بگوییم عرفان در اسلام نیست؛ چرا که مبانی و اصول عرفان در روایات و آیات هست و در سیره ائمه اطهار(ع) هم می‌توانیم اینها را پیدا کنیم. آیا همین دعای کمیل، مناجات شعبانیه و امثال آن را واقعاً نمی‌توانیم منبعی برای عرفان اسلامی بدانیم؟
بله، منتهی به شرط دلالت. دلالت متون معتبر بر مطالب عرفانی مسلم نیست. در مجعولات هم که تکلیف روشن است مثلاً اینکه من اهان لی ولیاً… هر کس ولی من را هانت کند… این معلوم است که جعلی است چون اصلاً اصطلاح «ولی» اصطلاح صوفیه است و یا مفهوم شریعت و طریقت و این حرف‌ها همه از جعلیات است که البته این جعلیات از روی غرض و مرض هم نبوده؛ چون اینها خواسته‌اند به عقاید خودشان بالاخره یک رنگ و لعاب اسلامی بدهند، چون شخص خیلی معتقد بوده، گفته بگذار کمی رنگ و لعاب اسلامی هم به این اعتقاد بدهیم بلکه نتوانند اینها را مورد حمله قرار دهند. بنابر این اگر شما بخواهید دست به تطبیق بزنید، خوب هر چیزی را می‌توان با چیز دیگری تطبیق کرد. یعنی الان من می‌توانم یک متن عرفانی بر اساس تفسیر موش و گربه عبید زاکانی بنویسم: این تطبیق است؛ نه این که عبید زاکانی اینها را به ما تعلیم داده باشد. یک نفر می‌تواند تمام فرمول‌های فیزیک را بیاورد و در موش و گربه زاکانی پیاده کند. در مورد عرفان هم این تطبیق‌ها صورت گرفته است؛ حدود چهارصد، پانصد آیه را با مبانی عرفانی تطبیق داده‌اند. مثلاً: الا له الخلق والامر که فلاسفه هم از این چنین استفاده کرده‌اند که منظور از خلق، عالم ماده و منظور از امر عالم مجرد است. در صورتی که اصلاً معنای آیه این نیست. چه عالم خلقی؟! تا قرن هفتم و هشتم اصلاً روح مجرد از ماده حتی مورد اعتقاد متکلمین هم نبوده است. معنای آیه این است که آن کسی که از اول، خلق کرده، اختیار امر و فرمان نیز به دست اوست. این است که عرض می‌کنم شما اگر بخواهید با عینک تطبیق وارد شوید، می‌توانید تمام مسایل صوفیه را در قرآن پیدا کنید.
این تطبیق‌ها می‌تواند به عنوان بطن قرآن مطرح باشد؟
نه خیر، خود مفهوم «بطن» را در نظر بگیرید، آیا در مجمع البیان مطرح است؟ در تفسیر تبیان مطرح است؟ یا خود همین حدیث بطن را در منابع معتبر اهل سنت مثل معجم المفهرس احادیث نبوی که هفت جلد است و یا در صحاح سته و یا در آن مجموعه سنن که جمع آوری شده، آیا در اینها یک مورد اشاره به مفهوم بطن شده و اصلاً چنین حدیثی وجود دارد؟! تمام احادیثی که در آنها کلمه بطن وجود دارد مربوط است به احکام بطن و درد شکم و باد شکم واین جور چیزها. و یا بیایید احادیث خودمان را بررسی کنیم البته باید مواظب باشیم که این احادیث از احادیث باطنیه و غلات نباشد، ما در خطر باطنیان و غلات هستیم و داستان‌هایی را در منبرها می‌گوییم و ورد زبان‌ها شده و در کتاب‌ها هم نوشته‌اند. ما قرار نیست که از خودمان مکتب بسازیم باید بررسی کنیم، ببینیم کدام درست است. من به این نکته رسیده‌ام که در متون اولیه در ذهن علمای اولیه ما این مفاهیم نبوده است. شما آثار علمای اولیه را بخوانید خواهید دید که اصلاً از این مفاهیم خبر ندارند حتی جالب است، غزالی که این قدر در رشد تصوف کمک کرده، وحدت وجود را به معنای درست کلمه نمی‌داند، مفهوم فنا را اصلاً متوجه نیست. شما ببینید کلینی، چقدر از این مفاهیم اطلاع داشته؛ مفید، چقدر اطلاع داشته شما ذهن سید حیدر و ذهن مرحوم امام خمینی(ره) و امثال اینها را که تعداد پنج، شش نفر هستند ملاک قرار ندهید. نمی‌دانم به هر حال این نظر من است.
اما از طرف دیگر هم معتقد نیستم که باید جلوی عرفان را گرفت و آن را ممنوع دانست. در عین اینکه معتقدم تصوف در ذات دعوت اسلام نبوده و اصلاً نمی‌توانسته باشد. زیرا مسایل تصوف قابل تکلیف نیست؛ در تکلیف، تخاطب لازم است؛ یعنی من بگویم تو بشنوی یا تو بگویی من بشنوم. اما در عرفان اصلاً مسایل قابل انتقال نیست و قابل تخاطب نیست. خودشان می‌گویند که این حرف‌هایی که می‌گویند حرف نیست:
هر چه گویم عشق را شرح و بیان چون به عشق آیم خجل باشم از آن
نمی‌توان کسی را تکلیف کرد به این که عاشق شود:
عاشق بشو وگرنه کار جهان سرآید ناخوانده نقش مقصود زین کارگاه هستی
نمی‌توان به هر کسی گفت عاشق شو یا ریاضت بکش؛ ریاضت، اعمال شاقی است که همه تحملش را ندارند. بنابر این به عقیده من باید به همین حد بسنده کنیم که بگوییم اینها تکلیف نیست؛ نه این که بگوییم حرام است، راه را نباید ببندیم، بگذاریم اگر عده‌ای واقعاً می‌خواهند از این راه نفوذی به باطن عالم بکنند، راهشان باز باشد.
اگر بپذیریم که در میان علمای شیعه، بسیاری بوده‌اند که طریق عرفان را پسندیده‌اند آیا اساساً می‌توان میان سلوک عارفان شیعه و سلوک عارفان اهل سنت، تفاوت و تمایزهایی در اصول قایل شد؟
ما گاهی بعضی مسایل را مغلطه می‌کنیم. تصوف در متن اسلام نیست ولی آن را با اسلام تطبیق داده‌اند و واقعاً هم این تصوف با تصوف هندی و امثال آن تفاوت دارد و در مقام مقایسه، متکامل‌تر از‌آن است. این قبول است ولی این در دلالت اولیه اسلام وجود نداشته است. و از آن طرف راهش هم باز است که هر کس مردش بود، آن راه را برود؛ اما این اشتباه را نکنید علمای ما نوعاً عارف نیستند، خداترس هستند، زاهد هستند. و چون زهد اینها با عرفان شباهت داشته، بعضاً اینها را عارف و صوفی تلقی کرده‌اند در حالی که اینها زاهدان متشرع بوده‌اند. عرفان دارای مشخصه و هدف است؛ هدف در عرفان این است که شخص، پیش از مرگ از ظاهر عالم عبور کند و به باطنش برسد. ما در اسلام می‌گوییم شخص تا زنده است در این دنیا است و وقتی مرد به دنیای دیگری خواهد رفت و تازه در آن دنیا هم شخصیت همین شخص سر جای خودش باقی است. ولی در تعلیمات عرفانی، اولین تعلیم این است که این جهان، یک ظاهر و هم آلودی دارد ـ که در آیین هندو به این ظاهر، مایا می‌گویند ـ و یک باطن و حقیقتی دارد که آن حقیقت، کثرت ندارد؛ یکی است و بیش از یکی نیست. انسان می‌تواند از این ظاهر عبور کند و به آن باطن برسد؛ سلوک، یعنی تلاش برای شکستن این دیواره ظاهر و رسیدن به آن حقیقت؛ این هدف عرفان و تصوف است.
یعنی می‌فرمایید این هدف در اسلام نیست؟! پس به عنوان مثال، این آیه «کلا لو تعلمون علم الیقین لترون الجحیم ثم لترونها عین الیقین» به چه معناست؟
خوب، کی می‌بینید؟!
همین الان، در همین دنیا: لترونّ الجحیم.
اگر این جور باشد عرفان است، اگر بتوانید این دلالت را اثبات کنید حرف شما درست است و این همان عرفان است؛ یعنی اگر نبی اکرم(ص) و قرآن کریم مردم را دعوت کرده باشند به این که بیایید یک سری برنامه‌ها را اجرا کنید تا در همین جا بهشت و جهنم‌تان نقد بشود، این قبول است. در عرفان اصلاً نه بهشت هدف است و نه جهنم. در عرفان شما فانی می‌شوید، نمی‌مانید، فانی در حق می‌شوید. اینها بارها بهشت و جهنم را مسخره و تحقیر می‌کنند:
بهشت عامیان پر نان و آب است به ظاهر آدمی لیکن دواب است اگر روزی ثابت شود که عزیز ما، محبوب دل ما، نبی اکرم(ص) به همین مکتب، ما را دعوت کرده، خوب، شیرین‌تر می‌شود. منتهی عرض من این است که باید روی این موضوع کار کنیم. نظر من یک نظر شخصی است و بیشتر هم قصدم این است که هشدار بدهم و بیدار باش بدهم. شاید در اثر دقت و بیداری، هیچ کسی به نتیجه‌ای که من رسیده‌ام نرسد. اما اشتباه نکنید، هر زهدی عرفان نیست. من حتی در مورد مرحوم علامه طباطبایی هم مطمئن نیستم که به این معنا عارف بوده باشند و به دنبال مسایلی از قبیل فنا و اینها بوده باشند. البته شاید هم بروز نمی‌دادند.
در عالم تشیع بعضی‌ها مثل مرحوم قاضی نورالله شوشتری در مجالس المؤمنین کوشش فراوانی به عمل آورده‌اند که همه عارفان مسلمان را از نظر مذهبی، شیعه معرفی کنند؛ اما از طرفی برخی از مستشرقان در کتاب عرفان و عارفان مسلمان می‌گویند از میان دو هزار مشایخ صوفیه، بیش از دو نفر شیعه نبودند. نظر شما در این مورد چیست؟
واقعیت این است که مگر می‌شود خواجه عبدالله انصاری را به راحتی شیعه کرد؟! خواجه عبدالله انصاری یک آدم متعصب حنفی است که حتی با سنی‌های هم مسلک خودش درگیر می‌شود، تبعیدش می‌کنند و فتنه‌ای را در هرات میان حنفیان و شافعیان به وجود آورد که منجر به خونریزی شد چنین آدمی را چگونه می‌توان شیعه دانست و یا مولوی را که پدرش شیخ الاسلام اهل سنت بود؛ اگر بشنود اینها را شیعه کرد، خیلی راحت می‌شود امام خمینی را یا آیت‌الله گلپایگانی را و همه علمای دیگر را سنی کرد. اگر شیعه بودن به این سادگی است که همین که یک جایی نام حضرت علی(ع) را برده و پشت سرش یک علیه السلام گفته، او را شیعه بدانیم که خوب خیلی از سنی‌ها را باید شیعه دانست. بعضی‌ها حتی غزالی را شیعه دانسته‌اند!! در حالی که حافظ سنی است، سعدی سنی است، همه اینها سنی بوده‌اند و در محیط اهل سنت رشد کرده‌اند و کتاب نوشته‌اند.
ملاک در تشیع و تسنن، جزئیات سخنان اشخاص است و یا شاکله کلی تفکر ایشان؟ مثلاً مولوی اشعاری در باب توحید یا جبر و اختیار و امثال آن دارد که کاملاً منطبق بر اندیشه‌های شیعی و مخالف با اصول اعتقادی اشاعره است.
مولوی آدمی است صوفی مسلک و متفکر، هم در اشعریت و هم در صوفی‌گری یک نگاهی به اختیار شده است، اشعریت به عنوان نظریه کسب هم که شده، فعل را بالاخره به آدمی نسبت می‌دهد؛ اما دیدگاه مولوی بیشتر موافق با دیدگاه عرفا است. در دیدگاه عرفا انسان سه چهره دارد: در یک چهره کاملاً مختار است و روی این اختیار مکلف است که ریاضت بکشد و عبادت بکند و مشقت بکشد و راه برود:
چو باد، عزم سر کوی یار خواهم کرد
یا
امشب ز غمت میان خون خواهم رفت
و در یک چهره معتقد است؛ انسان خدا است. در مراحل اولیه فنا گویا یک حالتی به سالک دست می‌دهد که احساس می‌کند مجاری همه حوادث جهان به دست اوست. این است که می‌گوید: «بیا تا فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم» و یا مثلاً حافظ می‌گوید:
فردا اگر نه روضه رضوان به ما دهند غلمان ز روضه حور ز جنت به در کشیم
اینجا دیگر اختیار نیست، اقتدار است. در یک جهره دیگر، اصلاً از جبر می‌گذرد؛ مسأله سرّ قدر عرفانی صد تا اشعریت را در جیب خودش می‌گذارد. اصلاً در نگرش وحدت وجودی، طرف دوم وجود ندارد تا مطرح شود که اختیار دارد یا ندارد.
بنابر این بحث‌هایی که عرفا می‌کنند و حرف‌هایی که می‌زنند در بین این سه چهره در نوسان است، مولوی در یک عالمی از سر اقتدار سخن می‌گوید:
باز آمدم چون عید نو تا قفل زندان بشکنم
این چرخ مردم خوار را چنگال و دندان بشکنم
امروز همچون عاصفم شمشیر و فرمان در کفم
تا گردنِ گردن‌کشان در پیش سلطان بشکنم
گردون اگر دوری کند گردان گردون بشکنم
گر پاسبان گوید که هی بر وی بپاشم جام می
دربان اگر دست آورد من دست دربان بشکنم
این در یک عالم بشکن بشکنی است! ولی در یک حال و هوای دیگری می‌بینید که یک آدم زبونی است که نای نفس کشیدن ندارد:
ببستی چشم یعنی وقت خواب است نه خوابست آن حریفان را جواب است
تو خود دانی که ما چندان نخوابیم و لکن چشم حسرت را شتاب است
و یا مثلاً می‌گوید:
چه حریصی که مرا بی‌خور و بی‌خواب کنی… ناراحت است از اینکه بابا من بدبخت مگر چه کرده‌ام که سر به سرم می‌گذاری؟! اگر حرف بزنم می‌گویی تو همان طبل هستی که مدام صدا می‌کنی، اگر ساکت بنشینم می‌گویی نقش گرمابه‌ای! بعد می‌گوید: من که باشم که به درگاه تو صبح صادق… من کی هستم؟! در درگاه تو صبح صادق از این که تو کذابش بدانی وحشت دارد.
خلاصه می‌خواهم عرض کنم که سخنان و غزلیات اینها، بسته به حالت‌های ویژه‌ای که دارند دچار دگرگونی می‌شود.
اما بالاخره می‌توان اصول کلی تفکراتشان را از این سخنان متفرق جدا دانست.
اینها در اصول کلی تفکراتشان از اشعریت فراتر می‌روند چون کلاً تأثیر اعمال را نفی می‌کنند و نجات و وصال و امثال آن را کاملاً در دست معشوق می‌دانند. به نظر من اینها هر چند در ظاهر اشعری مذهب بوده‌اند اما وقتی به جایی می‌رسد که انسان به کلی خودش را نفی می‌کند و حذف می‌کند، مذهب اشعری هم این اعتقاد را قبول نمی‌کند؛ چون اشعریت هم می‌گوید بالاخره انسان، مکلف است و آفریننده انسان از انسان خواسته که تکالیفی را انجام بدهد. بنابر این اعتقاد به فنا در اشعریت هم قابل توجیه نیست.
پس جنابعالی معتقد به استقلال ذاتی عرفان از دین هستید؟
بله، در اسلام زهد و خداترسی داریم ولی نباید زهد را با عرفان اشتباه بکنیم در عرفان آن اهداف خاص مطرح است اما در زهد، هدف تنها رضایت خداست، تقرب به خداست، آن هم تقرب اعتباری نه تقرب تکوینی.
اجازه دهید درباره مذهب متصوفه این نکته را نیز بیفزایم که اینها مجموعاً‌دویست نفر بیشتر نیستند. ما چکار داریم که شیعه باشند یا سنی ولی عملاً در زندگی و نوشته‌هایشان این به دست نمی‌آید که شیعه دوازده امامی بوده باشند مثلاً عطار می‌گوید تعصب به خرج ندهید و منکر فضایل خلفای دیگر نباشید. علی را به عنوان صحابه پیامبر مقدس می‌داند همانطور که سایر صحابه را مقدس می‌داند. بعضی از طریقت‌ها هر چند دوازده امام را با نام ذکر می‌کنند اما اعتقاداتشان با شیعه دوازده امامی متفاوت است. مثلاً برای امام دوازدهم تاریخ مرگ ذکر می‌کنند.
من می‌توانم دو منبع را ایجا به شما معرفی کنم که امام زمان(عج) را جزء مشایخ ذکر کرده‌اند و برای ایشان تاریخ وفات مشخص نموده‌اند:
یکی میبدی است که دیوان منسوب به مولا را ترجمه کرده، هم به نثر و هم به نظم، که البته نمی‌دانم چاپ شده یا نه، من چاپ سنگی‌اش را دارم؛ این میبدی هفت مقدمه عرفانی نوشته که به فواتح السبعه معروف است در بحث ولایت، دوازده امام را نام می‌برد وبه نام حضرت مهدی(عج) که می‌رسد می‌گوید ایشان چندین سال در جهان قطب بوده و در فلان سال غایب شده و در فلان سال ظهور کرده و چند سال خلیفه بوده است؛ و بعد آن شیخی را که بر بدن حضرت نماز خوانده و کار دفن جنازه حضرت را به عهده داشته است نام می‌برد. دیگری علاء الدوله سمنانی است که دو کتاب بزرگ دارد؛ در یکی از این کتاب‌هایش از وفات امام زمان(عج) یاد می‌کند. بنابر این حتی آن کسانی که دوازده امام را نام برده‌اند با شیعه اصلی فرق دارند.
گرایشی را که امروز در میان نسل جوان ما نسبت به عرفان پیدا شده، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من معتقدم هر حادثه‌ای در هر زمانی ممکن است به یک نحوی از آن بهره‌برداری سیاسی شود و یا سیاست بر روی آن تأثیر بگذارد. آن چه مسلم است در عرفان یک استعدادی وجود دارد که هم به درد مُرفه می‌خورد و هم به درد فقیر. در مورد فقیر، آدمی که نتواند سعادت عینی پیدا کند به سعادت‌های خیالی دل می‌بندد. وقتی شرایط زندگی مشکل می‌شود مردم به این چیزهای عارفانه پناهنده می‌شوند. و هر وقت جامعه دچار مشکل شد به این مکتب‌های آرمانی که تسلی‌بخش است بیشتر رو می‌آورند.
در مورد طبقات مرفه این مکتب‌ها این جاذبه را دارند که گاهی می‌گویند ظاهر مهم نیست و مرفهین خیال می‌کنند که با رو آوردن به این مکتب‌ها دیگر قید و بند حلال و حرام و شرعیات را کنار می‌زنند و مثلاً شراب خودشان را می‌نوشند و رقصشان را هم می‌کنند و بعد یک یا حق و یا هو می‌گویند، می‌شوند عارف و سالک. در حالی که این عرفان نیست. امروز در جامعه ما بعضی‌ها ناخواسته، بعضی‌ها هم با اغراض سیاسی به دنبال عرفان هستند. همین اخیراً از من دعوت کردند که بیا در دانشگاه یک جلسه‌ای می‌گذاریم و حدود سه هزار نفر را دعوت می‌کنیم، تو هم یک طوری صحبت کن بلکه روی فقه را کم کنیم و فقه دست از سر ما بردارد. گفتم شما نمی‌دانید که عرفان چیست؛ در عرفان، فقه در یک گوشه قرار دارد. عرفان خیلی از نظر عملی وحشتناک است. حتی علمای ما در سابق علت مخالفتشان با عرفان این بود که عرفان بر حجم تکلیف می‌افزاید، شما در اسلام همین نماز را که خواندید کافی است و بعد می‌توانید بروید دنبال کار و زندگی خودتان اما در عرفان یک دفعه به شما می‌گویند باید نفس کشیدن خودت را کنترل کنی، شب‌ها بیداری بکشی، با حلال خدا هم ارتباط برقرار نکنی، به چله نشینی بپردازی، چله اول نشد، چله دوم، چله دوم نشد چله سوم و همینطور تا چله هفتادم. واقعاً یک مصیبتی است؛ اینها خیال می‌کنند که عرفان همین است که روزه و نماز را حذف کنند و شراب خواری را هم مجاز کنند و فقط یک رقص و آوازی بر پا کنند. اینجور عرفانی ما در دنیا نداریم.
دخالت بیگانگان و دشمنان را در این قضیه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من اطلاعات سیاسی زیادی در دسترس ندارم ولی معتقدم آمریکا سالها برنامه‌ریزی کرد تا ابرقدرت رقیبش را از بین برد و بالاخره هم از بین برد. در اروپا و آمریکا به دین با چشم مسیحیت نگاه می‌کنند ما هم متأسفانه نتوانسته‌ایم بگوییم که ما چیز دیگری داریم؛ که البته این را باید در عمل بگوئیم آن تجزیه و تحلیل داخل کتاب منظومه را که آمریکایی نمی‌داند او عمل ما را می‌بیند که همین اوضاع آشفته است که هر روز خبر قاچاق هروئین، جنایت، زندان و بگیر و ببند است که خواهد گفت صد رحمت به مسیحیت خودمان که حداقل در قرون وسطی این کارها را می‌کردند؛ اینها در قرن بیست و یکم این کار را می‌کنند. ما می‌توانستیم دین خودمان را به عنوان یک طرح نو در مقابل مسیحیت ارائه بدهیم که متاسفانه کم آوردیم و اروپا امروز دین را فقط عبارت از مسیحیت می‌داند که معتقد است این یک مرام شکست خورده مربوط به قرون وسطی است و نمی‌خواهد که چنین مرامی در هیچ کجا پا بگیرد و دور خودش آدم جمع کند. لذا در عین اعتقاد به دمکراسی وقتی می‌بیند مسلمانان در انتخابات الجزایر پیروز می‌شوند، آنها را می‌کوبد.
یعنی به نظر شما غرب و اروپا از سر خیرخواهی نمی‌خواهد این مرام پا بگیرد. و از سر دلسوزی و لطف در حق مردم الجزایر و سایر ملل اسلامی است که انتخابات آنان را نادیده می‌گیرد و برای خدمت به مردم افغانستان و دیگر کشورها است که به آنان حمله می‌کند؟!
نه؛ قدرت یک حساب دارد و روشنفکری غربی یک حساب دیگر، روشنفکری غربی مذهب را نقد کرده و از آن عبور کرده است. حقوق بشر یعنی حقوق غیردینی؛ اما قدرت از این دستاورد سوء استفاده می‌کند و با دستاورد روشنفکر، منافع خودش را تأمین می‌کند و بر سر فرقه‌های مذهبی می‌کوبد تا خودش را تثبیت کند. و نزد روشنفکران هم کارش قابل توجیه است؛ چون می‌گوید اینها بنیادگرائی مذهبی است. در مورد جامعه خودمان هم اگر بگوئیم استکبار جهانی در این قضایا بی‌طرف است خیلی سادگی کرده‌ایم؛ چرا که ما که سهلیم اگر یک جزیره کوچک بی درآمدی در هر گوشه دنیا باشد قدرت‌ها نسبت به آن بی تفاوت نیستند، بنابر این در ایران با این موقعیت ویژه جغرافیایی و فرهنگی اگر بگوییم ابرقدرت‌ها اصلاً کاری ندارند، این خامی است. اما از آن طرف هم اگر بگوئیم این ابرقدرت آنقدر وارد است که برنامه ریزی می‌کند که تصوف را بزرگ کند تا تشیع را بشکند، من به این اندازه‌اش هم معتقد نیستم. در میان خود ما تصوف جاذبه‌هایی دارد که عرض کردم برای طبقه مرفه جامعه یک جور و برای مستمندان جور دیگر است.
در مورد رابطه تصوف با پلورالیسم توضیح دهید؟
ببینید من آرزویم این است که به روزی برسیم که هیچ گونه نزاع و تخاصمی در جامعه نداشته باشیم؛ حتی یک طرحی برای کنفرانس وحدت اسلامی پیشنهاد کردم که به نوعی مدارای مذهبی و وحدت مذهبی برسیم؛ بدون اینکه از حقانیت چشم‌پوشی کنیم. بنابر این من هیچ تعصبی ندارم که ما همیشه درگیر این باشیم و در زندگی شخصی خودم هم به همین صورت رفتار می‌کنم. اما باید عرض کنم که در عرفان، پلورالیسم وجود ندارد؛ حتی ادیان هندی هم عملاً خودشان را مطرح می‌کنند و آرزو می‌کنند که همه جهان تابع آنها باشند؛ در عرفان اسلامی هم همینطور، اگر ابن عربی مذهبش حنفی بود محال بود که نماز شافعی را قبول داشته باشد. اینها در زندگی‌شان متعصب بودند و حتی روی سلسله خانقاهی، یکدیگر را تحریم می‌کردند و تحریم می‌کنند. اما آن حرف‌هایی که این اقایان گول آنها را خورده‌اند، اگر آن حرف‌ها جدی باشد ـ که خود عرفان آنها را جدی نمی‌گیرد و می‌گویند اظهاراتی که این آقایان می‌کنند «لاینکر علیهم و لکن لا یقتدی بهم» یعنی نمی‌شود گفت این آقا حرف بد و نادرستی زده و نه می‌توان این حرف را مبنای عمل قرار داد ـ عرفا تابع شریعت هستند؛ گاهی شده که حتی درویش را بیرون کرده‌اند که چرا اول پای چپت را گذاشتی و با پای راست وارد نشدی. پلورالیسم و اینگونه مسایل مربوط به یک سری مبانی است که آن مبانی در عرفان وجود ندارد. بنابر این آن «انا الحق» منصور را هیچ کس تخطئه نکرده است «لا ینکر علیه»؛ ولی از آن طرف هیچ کس را هم نمی‌یابید که این حرف را مبنای عمل خودش قرار داده باشد «لا یقتدی به»؛ هیچ کس نگفته شما از فردا بیایید به منصور سجده کنید. عارف در حوزه آگاهی، انسانِ مکلفی است واین را هیچ کسی منکر نشده است. ولی در حوزه جنون، در حوزه‌ای که دیگر من، من نباشم، آنجا دیگر شریعت نیست و نمی‌تواند باشد ولی ربطی به پلورالیسم هم ندارد و دستورالعمل برای عموم هم نیست. می‌گویند من ممکن است در سیر و سلوکم به جایی برسم که گوشت گوساله و گوشت خوک برایم فرقی نداشته باشد اما این تنها مربوط به خود من است که در آن احساس هستم و شاید فقط برای من مجاز باشد و دیگر نمی‌تواند دستورالعملی برای زن و بچه من باشد؛ «برِ ما سوختگان مسجد و میخانه یکی است». یک عارف را پیدا کنید که واقعاً بگوید من به جای این که به مسجد بروم، می‌روم شراب می‌خورم؛ ابداً چنین چیزی وجود ندارد.
پس در واقع شما پلورالیسم عرفانی را قبول ندارید؟
خیر، قبول ندارم. این که عرفای ما معتقدند ریاضت یک اثر وضعی دارد که مشروط به ایمان نیست، معنای این حرف، پلورالیسم نیست. اینها می‌گویند تا یک مرحله‌ای اختصاص به مسلمان ندارد، کافر هم پا در این مرحله بگذارد این نتایج را به دست می‌آورد؛ ریاضت یک نتایج قهری دارد که تا مرحله کشف مثالی، انسان را به پیش می‌برد؛ بعد از آن مرحله دیگر مشروط به ایمان است و کار هر کسی نیست غالب کسانی که مرتب می‌گویند تعصب نداشته باشید و این حرف‌ها، منظورشان این است که مخالفان را وادار کنند که به مرام آنها درآیند.
بسیاری از جوانان و دانشجویان در جستجوی یافتن دستورالعمل عرفانی و پیدا کردن راهی برای تهذیب نفس و وصول به مقامات عرفانی هستند. به نظر حضرت عالی بهترین شیوه تهذیب نفس و صائب ترین راه وصول به حقایق معنوی چیست؟
شریعت و عمل به دستورات الهی.
از حضرت عالی که در این مصاحبه علمی شرکت کردید و وقت گرانبهای خود را در اختیار ما قرار دادید، بسیار سپاس گذاریم. از خداوند می‌خواهیم که به همه ما توفیق فهم درست و نشر و گسترش معارف اسلامی را عطا فرماید.