استاد دکتر سید یحیی یثربی : به نظر من عرفان و تصوف هيچ تفاوتي با هم ندارند

آنچه كه باعث شد اين مزاحمت را براي حضرت عالي ايجاد كنيم، يكي گرايش شديدي است كه امروزه در ميان قشر عظيمي از دانشجويان ما به ويژه دانشجويان متدين، به مسائل عرفاني ايجاد شده است، به طوري كه در برخورد با دانشجويان مي‌بينيم كه يكي از پرسش‌هاي اصلي آنان مربوط به همين مسائل عرفاني و شيوه‌هاي مختلف سير و سلوك است و همچنين تبليغات عظيم و گسترده‌اي كه الان در جامعة ما، هم از طرف برخي از فرقه‌ها و اقشار متصوفه و اصحاب خانقاه صورت مي‌گيرد و هم با ترجمة كتاب‌هاي عرفاني از عارفان ساير مكاتب و اديان، ايجاد شده است و بر رونق بازار اين مسائل و پرسش‌ها و مسائل پيرامون آن افزوده است. اميدواريم كه در اين گفتگوي كوتاه بتوانيم به برخي از مهم‌ترين مسائل مربوط به اين حوزه پاسخ دهيم.
به عنوان نخستين سؤال، بهتر است از اينجا شروع كنيم كه اصولاً تعريف حضرتعالي از عرفان چيست و به نظر شما عرفان چه تفاوتي با تصوف دارد؟
به نظر بنده عرفان و تصوف هيچ تفاوتي با هم ندارند، يك مكتب است با دو نام. اين نكته را آيت‌الله جوادي هم، در يك مصاحبه‌اي كه با هم حضور داشتيم، تأييد كردند. حتي آن تفاوتي كه مرحوم مطهري ذكر كرده‌اند كه عرفان،عنوان فرهنگي است و تصوف، عنوان اجتماعي، اين هم يك جعل اصطلاح است و بايد ببينيم آيا در جامعه اين چنين استعمال مي‌شود يا نه؟ وگرنه دليلي بر درستي آن در دست نيست. در كتب و منابع قوم اگر شما مراجعه كنيد، «صوفيه» گفته‌اند، «عُرفا» هم گفته‌اند. گرچه اكثراً «صوفيه» اطلاق شده است. منتهي چون اين يك مكتب در هم و برهم و بي‌حساب و كتابي بوده و مدعي زياد داشته، هميشه اينها گروهي را حق و گروهي را باطل مي‌دانسته‌اند. به گروهي كه باطل مي‌دانسته‌اند «عارف نما» يا «صوفي نما» يا به تعبير ملاصدرا و ديگران «جهلة صوفيه» مي‌گفته‌اند. امروز هم ما در جامعه با همين تضاد روبرو هستيم: از يك طرف مي‌خواهيم بعضي خانقاه‌ها را نپسنديم، و از آن طرف مي‌خواهيم عرفان را داشته باشيم و اين يك دوگانگي ايجاد كرده است. من احتمال مي‌دهم كه جامعة ما روي اين تضاد روحي كه خودش پيدا كرده: از يك طرف مي‌بيند كه امام(ره) و علامه طباطبايي(ره) را نمي‌تواند رها كند و از طرف ديگر هم مي‌بيند كه يك عمر گفته‌اند عرفان دكان است، بد است و فلان است؛ براي خلاصي از اين تضاد ميان عرفان نيك و بد تمايز مي‌گذارد و يكي را «عارف» و ديگري را «صوفي» مي‌خواند والاّ اصل ماهيت تصوف، يك مكتب شناخته شدة روشني است با مباني روشن و اهدافِ روشن. بنابر اين اينها دو مكتب نيستند و اين كه بعضي از نويسندگان و محققين و يا بعضي از مستشرقان سطحي‌نگر گفته‌اند: عرفان ابن عربي و عرفانِ مولوي، اين حرف‌ها صحت ندارد؛ اين عرفان ها از هم جدا نيستند؛ اين مانند آن است كه كسي بگويد تشيع آيت‌الله بروجردي و تشيع آيت‌الله گلپايگاني! اينها از نظر مرجعيت و مريدها شايد تفاوت‌هايي داشته باشند ولي مكتبشان دوتا نيست. ابن عربي و مولوي هر دو پيرو يك مكتب هستند؛ منتهي از نظر سلسلة خانقاهي ممكن است طوري بوده كه اصلاً روي ديدن هم ديگر را نداشته‌اند. چنانچه مي‌بينيد مولوي از خيلي از آدم‌هاي ضعيف نام مي‌برد كه اصلاً در عرفان صاحب قدم نيستند؛ ولي در كل آثارش از ابن عربي هيچ اثري نيست. اين به خاطر اختلافاتي از قبيل سلسلة خانقاهي و مرجعيت و اين طور مسايل بوده است كه حتي شمس به ابن عربي فحش هم مي‌دهد.
شما كه عرفان و تصوف را يكي مي‌دانيد، پس اين همه رواياتي ـ كه كم هم نيستند ـ كه در مذمت صوفي‌گري وارد شده ـ سفينه البحار روايات زيادي را در مذمت اين گروه جمع كرده ـ چگونه توجيه مي‌كنيد؛ آيا اين روايات دليل بر اين نيست كه در واقع، صوفيه يك قشر ديگري بوده است؟ با توجه به اين كه از آن طرف مصباح الشريعه و ادعيه فراواني از قبيل دعاي عرفه را داريم كه عرفان را تأييد مي‌كند؟
نه، از اين روايات چنين مطلبي را من استفاده نمي‌كنم و نسبت به مصباح الشريعه هم اولاً اين روايات نيامده كه آن مكتب را براي ما تأييد كند و ثانياً اساساً بايد ببينيم كه آيا دعاهاي مصباح الشريعه، اصل و نسب درستي دارند يا نه. مثلاً ما شيرين‌تر از دعاي عرفه نداريم ولي شما مي‌بينيد قسمت‌هايي از آن از سهل تستري و از فلان منابع نقل شده است. اينجا بايد تحقيق كنيم كه آيا اصالت با كدام است؛ آيا واقعاً اين دعا مالِ اين شخص بوده و ما گرفته‌ايم و آن را به نام امام حسين(ع) مطرح كرده‌ايم و يا اين كه اصلش مالِ امام حسين(ع) بوده و يك قسمتي از آن را سهل تستري مثلاً حفظ كرده و گفته و مردم خيال كرده‌اند اين بيانات از او است. و اما آن جريان مذمت تصوف از سوي ائمه(ع) اين مربوط به يك عصري بوده كه اينها را دكاني در مقابل مرجعيت ائمه(ع) مي‌دانستند. چون يگانه تكيه‌گاه امامت اين بودكه ائمه(ع) معصوم هستند و مؤيّد من عندالله اند؛ وقتي كه گروه ديگري در مقابل اينها دري باز كردند كه ما هم مؤيّد من عندالله هستيم و بلكه ما اصلاً خود خداييم، ائمه(ع) در مقابل اينها جبهه‌گيري كردند. يك قطب نمي‌گويد كه مؤيّد از طرف خدا هستم؛ بلكه مي‌گويد من خودِ خدا هستم. در سلوك عرفاني، حالت وجوديِ آدمي يك حالت گسترشي دارد: از صفر شروع مي‌شود تا بي‌نهايت كه ديگر مي‌شود «همه چيز»؛ نه اين كه همه چيز را مي‌داند. و فرق فلسفه با عرفان همين جا است؛ يعني دو برداشت از مضاهي شدن با عالم داريم: يكي برداشت مشائي است كه بر طبق آن معرفتي برابر با جهان پيدا مي‌كنيم و ديگري برداشت عرفاني است كه بر طبق آن اصلاً وجودِ ما يك وجودِ هم حجم با جهان و عين جهان مي‌شود. چنين مبنايي را ائمه(ع) نمي‌پسنديدند؛ در ميان علماي شيعه هم بگرديد، در آثار علماي سلف هيچ اثري از اين مفاهيم نيست؛ مثلاً در تمام آثار شيخ مفيد ابداً اثري از وحدت وجود يا فناي عرفاني پيدا نمي‌كنيد. در شيعه، قبل از صفويه، تنها سيد حيدر آملي است؛ بعد از صفويه هم كه يك مقدار فرهنگ اهل تسنن به شيعه سرايت كرد و كساني كه قبلاً سني بودند و بعداً شيعه شدند و فرهنگ تصوف سني را به شيعه منتقل كردند، افرادي مثل ملاصدرا و شيخ بهايي پيدا شدند (البته اين‌ها را نمي‌شود مانند سيد حيدر به حساب آورد). نسبت به اوضاع اخير جامعة شيعه هم اگر مرحوم آقاي بروجردي به جاي امام خميني (ره) ولي فقيه مي‌بود، هرگز به اين جوّ اجازه نمي‌داد. مرحوم امام يك استثنا بود واين گرايش را داشت و اين گرايش را هم از جواني داشت و در پيري هم پنهان نكرد، نان مصلحتي نخورد و ابراز كرد؛ حالا حق و باطلش را هم خودش مسئول است؛ ما در فروع مقلد هستيم نه در اصول. به هر حال ايشان چنين روحيه‌اي داشت و چون موقعيت سياسي و اجتماعي هم داشت، اين روحيه‌اش در جامعه اثر گذاشت. بعد از مرگش هم آن اشعار و ديوان شعرش را منتشر كردند و حال و هواي جبهه‌ها از يك طرف و حال و هواي مرگ امام از طرف ديگر و همچنين حمايت يك عده از شاگردان موجه و محترمش از طرف سوم، جوّ جامعة ما را به طرف كفة عرفان سوق داد.
آيا مي‌توان از فرمايشات شما اين نتيجه را گرفت كه در مكتب اهل بيت(ع) اصلاً چيزي به نام «عرفان» نداريم؟
چنان كه در نوشته‌هايم آورده‌ام در صدر اسلام ودر دعوت اولية اسلام اين مفاهيم مطرح نيستند. اين مفاهيم از قرن دوم به بعد، به سبب مسلمان شدن پيروان اديان هندي و بعضي از نو افلاطونيان و مسيحان و غيره، در جهان اسلام پيدا شد و چون در دل انسان يك گرايش خاصي نسبت به اين امور وجود دارد، گسترش پيدا كرد؛ مثلاً اگر شما ده تا جوان را پيدا كنيد و به آن ها بگوييد من كاري مي‌كنم كه شما از وقايع فردا مطلع شويد، خوششان مي‌آيد؛ تا چه رسد به اينكه بگوييد كاري مي‌كنم كه شما به خدا برسيد و وعدة ديدار با خدا را بدهيد و غيره. ولي در اصل اسلام ما اين تعبيرها را نداريم. شما چند مسأله از مسايل بنيادي عرفاني را در نظر بگيريد و ببينيد در روايات پيامبر(ص) و معصومين اثري از اينها پيدا مي‌كنيد؟ مثلاً مسئله سلوك، عشق، رياضت، فنا و يا همين مسأله حقيقت محمديه را ببينيد اصلاً در يك جا در اظهارات نبي اكرم(ص9، مثلاً هست كه من يك جنبة خدايي دارم؟! ابداً نيست «انما انا بشرٌ مثلكم» همواره ورد زبان انبيا و اوليا بوده و تكرار مي‌كرده‌اند. ائمه ما هم همين طور برخورد مي‌كرده‌اند. منتهي ما بايد مواظب باشيم بعضي گزارش‌هاي غلات و باطنيان ما را به گمراهي نكشاند و سعي كنيم روايات آنها را در معارف‌مان تشخيص بدهيم. ما گزارش ناصبيان را راحت تشخيص مي‌دهيم؛ مثلاً اگر يك روايت داشته باشيم كه حضرت علي(ع) نماز نمي‌خواند. اين را مي‌فهميم كه جعل كرده‌اند؛ ولي اگر روايتي داشته باشيم كه حضرت علي(ع) نگهبان خداست، به اين راحتي تشخيص داده نمي‌شود چون نمي‌خواهيد آن احساسات خودتان نسبت به حضرت علي(ع) را از دست بدهيد. يا مثلاً همين اشهد ان علياً ولي الله كه در اذان گفته مي‌شود، فتواي علماي ما اين بود كه اين فقره جزء اذان و اقامه نيست. البته الان هم فتواي همه علما و فقها همين است. ولي در ميان مردم گفتن اين عبارت در اذان و اقامه چنان جا افتاده كه شايد بتوان به ترك نماز فتوا داد ولي به ترك اين عبارت نمي‌توان در نزد افكار عمومي فتوا داد.
در كلام هم همين مسأله هست؛ مفاهيم كلامي هم در آيات و روايات نيامده و در صدر اسلام نبوده؛ ولي هيچ كس نگفته كه ما كلام اسلامي نداريم. لااقل دربارة وجود علمي به نام «كلام نقلي» هيچ يك از انديشمندان اسلامي تشكيك نكرده‌اند، حتي كساني مانند ابن حنبل.
اين سؤال خيلي خوبي است. شايد براي اولين بار در عمرم باشد كه با اين سؤال مقايسه‌اي مواجه مي‌شوم. در علم كلام هم ما چيزي به عنوان اين كه معصوم گفته باشد اين «واجب» است و آن «ممكن» است و اگر چنين شود «تسلسل» لازم مي آيد و اگر چنان شود، فلان پيش مي‌آيد و… ما اينها را نداريم، و هيچ كس هم مدعي نيست كه پيغمبر(ص) ما را به اين مطالب دعوت كرده است. علم كلام تنها به عنوان ابزاري و تلاشي براي دفاع از دعوت نبي اكرم به كار گرفته مي‌شود؛ خودش مكتب جديدي ايجاد نمي‌كند؛ يعني فرض مي‌كند در دين «توحيد» هست و تمام همّ و غمش را روي اينكه از توحيد دفاع كند متمركز مي‌كند. اين با عرفان فرق مي‌كند. كلام يك متد است و يك روش است ادعاي ما اين نيست كه هر چيزي در اسلام نبود، ممنوع است حتي عرفان هم ممنوع و حرام نيست.
به هر حال، نمي‌توانيم بگوييم عرفان در اسلام نيست؛ چرا كه مباني و اصول عرفان در روايات و آيات هست و در سيرة ائمه اطهار(ع) هم مي‌توانيم اينها را پيدا كنيم. آيا همين دعاي كميل، مناجات شعبانيه و امثال آن را واقعاً نمي‌توانيم منبعي براي عرفان اسلامي بدانيم؟
بله، منتهي به شرط دلالت. دلالت متون معتبر بر مطالب عرفاني مسلم نيست. در مجعولات هم كه تكليف روشن است مثلاً اينكه من اهان لي ولياً… هر كس ولي من را هانت كند… اين معلوم است كه جعلي است چون اصلاً اصطلاح «ولي» اصطلاح صوفيه است و يا مفهوم شريعت و طريقت و اين حرف‌ها همه از جعليات است كه البته اين جعليات از روي غرض و مرض هم نبوده؛ چون اينها خواسته‌اند به عقايد خودشان بالاخره يك رنگ و لعاب اسلامي بدهند، چون شخص خيلي معتقد بوده، گفته بگذار كمي رنگ و لعاب اسلامي هم به اين اعتقاد بدهيم بلكه نتوانند اينها را مورد حمله قرار دهند. بنابر اين اگر شما بخواهيد دست به تطبيق بزنيد، خوب هر چيزي را مي‌توان با چيز ديگري تطبيق كرد. يعني الان من مي‌توانم يك متن عرفاني بر اساس تفسير موش و گربة عبيد زاكاني بنويسم: اين تطبيق است؛ نه اين كه عبيد زاكاني اينها را به ما تعليم داده باشد. يك نفر مي‌تواند تمام فرمول‌هاي فيزيك را بياورد و در موش و گربة زاكاني پياده كند. در مورد عرفان هم اين تطبيق‌ها صورت گرفته است؛ حدود چهارصد، پانصد آيه را با مباني عرفاني تطبيق داده‌اند. مثلاً: الا له الخلق والامر كه فلاسفه هم از اين چنين استفاده كرده‌اند كه منظور از خلق، عالم ماده و منظور از امر عالم مجرد است. در صورتي كه اصلاً معناي آيه اين نيست. چه عالم خلقي؟! تا قرن هفتم و هشتم اصلاً روح مجرد از ماده حتي مورد اعتقاد متكلمين هم نبوده است. معناي آيه اين است كه آن كسي كه از اول، خلق كرده، اختيار امر و فرمان نيز به دست اوست. اين است كه عرض مي‌كنم شما اگر بخواهيد با عينك تطبيق وارد شويد، مي‌توانيد تمام مسايل صوفيه را در قرآن پيدا كنيد.
اين تطبيق‌ها مي‌تواند به عنوان بطن قرآن مطرح باشد؟
نه خير، خود مفهوم «بطن» را در نظر بگيريد، آيا در مجمع البيان مطرح است؟ در تفسير تبيان مطرح است؟ يا خود همين حديث بطن را در منابع معتبر اهل سنت مثل معجم المفهرس احاديث نبوي كه هفت جلد است و يا در صحاح سته و يا در آن مجموعه سنن كه جمع آوري شده، آيا در اينها يك مورد اشاره به مفهوم بطن شده و اصلاً چنين حديثي وجود دارد؟! تمام احاديثي كه در آنها كلمة بطن وجود دارد مربوط است به احكام بطن و درد شكم و باد شكم واين جور چيزها. و يا بياييد احاديث خودمان را بررسي كنيم البته بايد مواظب باشيم كه اين احاديث از احاديث باطنيه و غلات نباشد، ما در خطر باطنيان و غلات هستيم و داستان‌هايي را در منبرها مي‌گوييم و ورد زبان‌ها شده و در كتاب‌ها هم نوشته‌اند. ما قرار نيست كه از خودمان مكتب بسازيم بايد بررسي كنيم، ببينيم كدام درست است. من به اين نكته رسيده‌ام كه در متون اوليه در ذهن علماي اولية ما اين مفاهيم نبوده است. شما آثار علماي اوليه را بخوانيد خواهيد ديد كه اصلاً از اين مفاهيم خبر ندارند حتي جالب است، غزالي كه اين قدر در رشد تصوف كمك كرده، وحدت وجود را به معناي درست كلمه نمي‌داند، مفهوم فنا را اصلاً متوجه نيست. شما ببينيد كليني، چقدر از اين مفاهيم اطلاع داشته؛ مفيد، چقدر اطلاع داشته شما ذهن سيد حيدر و ذهن مرحوم امام خميني(ره) و امثال اينها را كه تعداد پنج، شش نفر هستند ملاك قرار ندهيد. نمي‌دانم به هر حال اين نظر من است.
اما از طرف ديگر هم معتقد نيستم كه بايد جلوي عرفان را گرفت و آن را ممنوع دانست. در عين اينكه معتقدم تصوف در ذات دعوت اسلام نبوده و اصلاً نمي‌توانسته باشد. زيرا مسايل تصوف قابل تكليف نيست؛ در تكليف، تخاطب لازم است؛ يعني من بگويم تو بشنوي يا تو بگويي من بشنوم. اما در عرفان اصلاً مسايل قابل انتقال نيست و قابل تخاطب نيست. خودشان مي‌گويند كه اين حرف‌هايي كه مي‌گويند حرف نيست:
هر چه گويم عشق را شرح و بيان چون به عشق آيم خجل باشم از آن
نمي‌توان كسي را تكليف كرد به اين كه عاشق شود:
عاشق بشو وگرنه كار جهان سرآيد ناخوانده نقش مقصود زين كارگاه هستي
نمي‌توان به هر كسي گفت عاشق شو يا رياضت بكش؛ رياضت، اعمال شاقي است كه همه تحملش را ندارند. بنابر اين به عقيدة من بايد به همين حد بسنده كنيم كه بگوييم اينها تكليف نيست؛ نه اين كه بگوييم حرام است، راه را نبايد ببنديم، بگذاريم اگر عده‌اي واقعاً مي‌خواهند از اين راه نفوذي به باطن عالم بكنند، راهشان باز باشد.
اگر بپذيريم كه در ميان علماي شيعه، بسياري بوده‌اند كه طريق عرفان را پسنديده‌اند آيا اساساً مي‌توان ميان سلوك عارفان شيعه و سلوك عارفان اهل سنت، تفاوت و تمايزهايي در اصول قايل شد؟
ما گاهي بعضي مسايل را مغلطه مي‌كنيم. تصوف در متن اسلام نيست ولي آن را با اسلام تطبيق داده‌اند و واقعاً هم اين تصوف با تصوف هندي و امثال آن تفاوت دارد و در مقام مقايسه، متكامل‌تر از‌آن است. اين قبول است ولي اين در دلالت اولية اسلام وجود نداشته است. و از آن طرف راهش هم باز است كه هر كس مردش بود، آن راه را برود؛ اما اين اشتباه را نكنيد علماي ما نوعاً عارف نيستند، خداترس هستند، زاهد هستند. و چون زهد اينها با عرفان شباهت داشته، بعضاً اينها را عارف و صوفي تلقي كرده‌اند در حالي كه اينها زاهدان متشرع بوده‌اند. عرفان داراي مشخصه و هدف است؛ هدف در عرفان اين است كه شخص، پيش از مرگ از ظاهر عالم عبور كند و به باطنش برسد. ما در اسلام مي‌گوييم شخص تا زنده است در اين دنيا است و وقتي مرد به دنياي ديگري خواهد رفت و تازه در آن دنيا هم شخصيت همين شخص سر جاي خودش باقي است. ولي در تعليمات عرفاني، اولين تعليم اين است كه اين جهان، يك ظاهر و هم آلودي دارد ـ كه در آيين هندو به اين ظاهر، مايا مي‌گويند ـ و يك باطن و حقيقتي دارد كه آن حقيقت، كثرت ندارد؛ يكي است و بيش از يكي نيست. انسان مي‌تواند از اين ظاهر عبور كند و به آن باطن برسد؛ سلوك، يعني تلاش براي شكستن اين ديوارة ظاهر و رسيدن به آن حقيقت؛ اين هدف عرفان و تصوف است.
يعني مي‌فرماييد اين هدف در اسلام نيست؟! پس به عنوان مثال، اين آية «كلا لو تعلمون علم اليقين لترون الجحيم ثم لترونها عين اليقين» به چه معناست؟
خوب، كي مي‌بينيد؟!
همين الان، در همين دنيا: لترونّ الجحيم.
اگر اين جور باشد عرفان است، اگر بتوانيد اين دلالت را اثبات كنيد حرف شما درست است و اين همان عرفان است؛ يعني اگر نبي اكرم(ص) و قرآن كريم مردم را دعوت كرده باشند به اين كه بياييد يك سري برنامه‌ها را اجرا كنيد تا در همين جا بهشت و جهنم‌تان نقد بشود، اين قبول است. در عرفان اصلاً نه بهشت هدف است و نه جهنم. در عرفان شما فاني مي‌شويد، نمي‌مانيد، فاني در حق مي‌شويد. اينها بارها بهشت و جهنم را مسخره و تحقير مي‌كنند:
بهشت عاميان پر نان و آب است به ظاهر آدمي ليكن دواب است اگر روزي ثابت شود كه عزيز ما، محبوب دل ما، نبي اكرم(ص) به همين مكتب، ما را دعوت كرده، خوب، شيرين‌تر مي‌شود. منتهي عرض من اين است كه بايد روي اين موضوع كار كنيم. نظر من يك نظر شخصي است و بيشتر هم قصدم اين است كه هشدار بدهم و بيدار باش بدهم. شايد در اثر دقت و بيداري، هيچ كسي به نتيجه‌اي كه من رسيده‌ام نرسد. اما اشتباه نكنيد، هر زهدي عرفان نيست. من حتي در مورد مرحوم علامه طباطبايي هم مطمئن نيستم كه به اين معنا عارف بوده باشند و به دنبال مسايلي از قبيل فنا و اينها بوده باشند. البته شايد هم بروز نمي‌دادند.
در عالم تشيع بعضي‌ها مثل مرحوم قاضي نورالله شوشتري در مجالس المؤمنين كوشش فراواني به عمل آورده‌اند كه همة عارفان مسلمان را از نظر مذهبي، شيعه معرفي كنند؛ اما از طرفي برخي از مستشرقان در كتاب عرفان و عارفان مسلمان مي‌گويند از ميان دو هزار مشايخ صوفيه، بيش از دو نفر شيعه نبودند. نظر شما در اين مورد چيست؟
واقعيت اين است كه مگر مي‌شود خواجه عبدالله انصاري را به راحتي شيعه كرد؟! خواجه عبدالله انصاري يك آدم متعصب حنفي است كه حتي با سني‌هاي هم مسلك خودش درگير مي‌شود، تبعيدش مي‌كنند و فتنه‌اي را در هرات ميان حنفيان و شافعيان به وجود آورد كه منجر به خونريزي شد چنين آدمي را چگونه مي‌توان شيعه دانست و يا مولوي را كه پدرش شيخ الاسلام اهل سنت بود؛ اگر بشنود اينها را شيعه كرد، خيلي راحت مي‌شود امام خميني را يا آيت‌الله گلپايگاني را و همة علماي ديگر را سني كرد. اگر شيعه بودن به اين سادگي است كه همين كه يك جايي نام حضرت علي(ع) را برده و پشت سرش يك عليه السلام گفته، او را شيعه بدانيم كه خوب خيلي از سني‌ها را بايد شيعه دانست. بعضي‌ها حتي غزالي را شيعه دانسته‌اند!! در حالي كه حافظ سني است، سعدي سني است، همة اينها سني بوده‌اند و در محيط اهل سنت رشد كرده‌اند و كتاب نوشته‌اند.
ملاك در تشيع و تسنن، جزئيات سخنان اشخاص است و يا شاكلة كلي تفكر ايشان؟ مثلاً مولوي اشعاري در باب توحيد يا جبر و اختيار و امثال آن دارد كه كاملاً منطبق بر انديشه‌هاي شيعي و مخالف با اصول اعتقادي اشاعره است.
مولوي آدمي است صوفي مسلك و متفكر، هم در اشعريت و هم در صوفي‌گري يك نگاهي به اختيار شده است، اشعريت به عنوان نظريه كسب هم كه شده، فعل را بالاخره به آدمي نسبت مي‌دهد؛ اما ديدگاه مولوي بيشتر موافق با ديدگاه عرفا است. در ديدگاه عرفا انسان سه چهره دارد: در يك چهره كاملاً مختار است و روي اين اختيار مكلف است كه رياضت بكشد و عبادت بكند و مشقت بكشد و راه برود:
چو باد، عزم سر كوي يار خواهم كرد
يا
امشب ز غمت ميان خون خواهم رفت
و در يك چهره معتقد است؛ انسان خدا است. در مراحل اولية فنا گويا يك حالتي به سالك دست مي‌دهد كه احساس مي‌كند مجاري همة حوادث جهان به دست اوست. اين است كه مي‌گويد: «بيا تا فلك را سقف بشكافيم و طرحي نو در اندازيم» و يا مثلاً حافظ مي‌گويد:
فردا اگر نه روضة رضوان به ما دهند غلمان ز روضه حور ز جنت به در كشيم
اينجا ديگر اختيار نيست، اقتدار است. در يك جهرة ديگر، اصلاً از جبر مي‌گذرد؛ مسألة سرّ قدر عرفاني صد تا اشعريت را در جيب خودش مي‌گذارد. اصلاً در نگرش وحدت وجودي، طرف دوم وجود ندارد تا مطرح شود كه اختيار دارد يا ندارد.
بنابر اين بحث‌هايي كه عرفا مي‌كنند و حرف‌هايي كه مي‌زنند در بين اين سه چهره در نوسان است، مولوي در يك عالمي از سر اقتدار سخن مي‌گويد:
باز آمدم چون عيد نو تا قفل زندان بشكنم
اين چرخ مردم خوار را چنگال و دندان بشكنم
امروز همچون عاصفم شمشير و فرمان در كفم
تا گردنِ گردن‌كشان در پيش سلطان بشكنم
گردون اگر دوري كند گردان گردون بشكنم
گر پاسبان گويد كه هي بر وي بپاشم جام مي
دربان اگر دست آورد من دست دربان بشكنم
اين در يك عالم بشكن بشكني است! ولي در يك حال و هواي ديگري مي‌بينيد كه يك آدم زبوني است كه ناي نفس كشيدن ندارد:
ببستي چشم يعني وقت خواب است نه خوابست آن حريفان را جواب است
تو خود داني كه ما چندان نخوابيم و لكن چشم حسرت را شتاب است
و يا مثلاً مي‌گويد:
چه حريصي كه مرا بي‌خور و بي‌خواب كني… ناراحت است از اينكه بابا من بدبخت مگر چه كرده‌ام كه سر به سرم مي‌گذاري؟! اگر حرف بزنم مي‌گويي تو همان طبل هستي كه مدام صدا مي‌كني، اگر ساكت بنشينم مي‌گويي نقش گرمابه‌اي! بعد مي‌گويد: من كه باشم كه به درگاه تو صبح صادق… من كي هستم؟! در درگاه تو صبح صادق از اين كه تو كذابش بداني وحشت دارد.
خلاصه مي‌خواهم عرض كنم كه سخنان و غزليات اينها، بسته به حالت‌هاي ويژه‌اي كه دارند دچار دگرگوني مي‌شود.
اما بالاخره مي‌توان اصول كلي تفكراتشان را از اين سخنان متفرق جدا دانست.
اينها در اصول كلي تفكراتشان از اشعريت فراتر مي‌روند چون كلاً تأثير اعمال را نفي مي‌كنند و نجات و وصال و امثال آن را كاملاً در دست معشوق مي‌دانند. به نظر من اينها هر چند در ظاهر اشعري مذهب بوده‌اند اما وقتي به جايي مي‌رسد كه انسان به كلي خودش را نفي مي‌كند و حذف مي‌كند، مذهب اشعري هم اين اعتقاد را قبول نمي‌كند؛ چون اشعريت هم مي‌گويد بالاخره انسان، مكلف است و آفرينندة انسان از انسان خواسته كه تكاليفي را انجام بدهد. بنابر اين اعتقاد به فنا در اشعريت هم قابل توجيه نيست.
پس جنابعالي معتقد به استقلال ذاتي عرفان از دين هستيد؟
بله، در اسلام زهد و خداترسي داريم ولي نبايد زهد را با عرفان اشتباه بكنيم در عرفان آن اهداف خاص مطرح است اما در زهد، هدف تنها رضايت خداست، تقرب به خداست، آن هم تقرب اعتباري نه تقرب تكويني.
اجازه دهيد دربارة مذهب متصوفه اين نكته را نيز بيفزايم كه اينها مجموعاً‌دويست نفر بيشتر نيستند. ما چكار داريم كه شيعه باشند يا سني ولي عملاً در زندگي و نوشته‌هايشان اين به دست نمي‌آيد كه شيعة دوازده امامي بوده باشند مثلاً عطار مي‌گويد تعصب به خرج ندهيد و منكر فضايل خلفاي ديگر نباشيد. علي را به عنوان صحابة پيامبر مقدس مي‌داند همانطور كه ساير صحابه را مقدس مي‌داند. بعضي از طريقت‌ها هر چند دوازده امام را با نام ذكر مي‌كنند اما اعتقاداتشان با شيعة دوازده امامي متفاوت است. مثلاً براي امام دوازدهم تاريخ مرگ ذكر مي‌كنند.
من مي‌توانم دو منبع را ايجا به شما معرفي كنم كه امام زمان(عج) را جزء مشايخ ذكر كرده‌اند و براي ايشان تاريخ وفات مشخص نموده‌اند:
يكي ميبدي است كه ديوان منسوب به مولا را ترجمه كرده، هم به نثر و هم به نظم، كه البته نمي‌دانم چاپ شده يا نه، من چاپ سنگي‌اش را دارم؛ اين ميبدي هفت مقدمه عرفاني نوشته كه به فواتح السبعه معروف است در بحث ولايت، دوازده امام را نام مي‌برد وبه نام حضرت مهدي(عج) كه مي‌رسد مي‌گويد ايشان چندين سال در جهان قطب بوده و در فلان سال غايب شده و در فلان سال ظهور كرده و چند سال خليفه بوده است؛ و بعد آن شيخي را كه بر بدن حضرت نماز خوانده و كار دفن جنازه حضرت را به عهده داشته است نام مي‌برد. ديگري علاء الدولة سمناني است كه دو كتاب بزرگ دارد؛ در يكي از اين كتاب‌هايش از وفات امام زمان(عج) ياد مي‌كند. بنابر اين حتي آن كساني كه دوازده امام را نام برده‌اند با شيعه اصلي فرق دارند.
گرايشي را كه امروز در ميان نسل جوان ما نسبت به عرفان پيدا شده، چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
من معتقدم هر حادثه‌اي در هر زماني ممكن است به يك نحوي از آن بهره‌برداري سياسي شود و يا سياست بر روي آن تأثير بگذارد. آن چه مسلم است در عرفان يك استعدادي وجود دارد كه هم به درد مُرفه مي‌خورد و هم به درد فقير. در مورد فقير، آدمي كه نتواند سعادت عيني پيدا كند به سعادت‌هاي خيالي دل مي‌بندد. وقتي شرايط زندگي مشكل مي‌شود مردم به اين چيزهاي عارفانه پناهنده مي‌شوند. و هر وقت جامعه دچار مشكل شد به اين مكتب‌هاي آرماني كه تسلي‌بخش است بيشتر رو مي‌آورند.
در مورد طبقات مرفه اين مكتب‌ها اين جاذبه را دارند كه گاهي مي‌گويند ظاهر مهم نيست و مرفهين خيال مي‌كنند كه با رو آوردن به اين مكتب‌ها ديگر قيد و بند حلال و حرام و شرعيات را كنار مي‌زنند و مثلاً شراب خودشان را مي‌نوشند و رقصشان را هم مي‌كنند و بعد يك يا حق و يا هو مي‌گويند، مي‌شوند عارف و سالك. در حالي كه اين عرفان نيست. امروز در جامعه ما بعضي‌ها ناخواسته، بعضي‌ها هم با اغراض سياسي به دنبال عرفان هستند. همين اخيراً از من دعوت كردند كه بيا در دانشگاه يك جلسه‌اي مي‌گذاريم و حدود سه هزار نفر را دعوت مي‌كنيم، تو هم يك طوري صحبت كن بلكه روي فقه را كم كنيم و فقه دست از سر ما بردارد. گفتم شما نمي‌دانيد كه عرفان چيست؛ در عرفان، فقه در يك گوشه قرار دارد. عرفان خيلي از نظر عملي وحشتناك است. حتي علماي ما در سابق علت مخالفتشان با عرفان اين بود كه عرفان بر حجم تكليف مي‌افزايد، شما در اسلام همين نماز را كه خوانديد كافي است و بعد مي‌توانيد برويد دنبال كار و زندگي خودتان اما در عرفان يك دفعه به شما مي‌گويند بايد نفس كشيدن خودت را كنترل كني، شب‌ها بيداري بكشي، با حلال خدا هم ارتباط برقرار نكني، به چله نشيني بپردازي، چله اول نشد، چله دوم، چله دوم نشد چله سوم و همينطور تا چله هفتادم. واقعاً يك مصيبتي است؛ اينها خيال مي‌كنند كه عرفان همين است كه روزه و نماز را حذف كنند و شراب خواري را هم مجاز كنند و فقط يك رقص و آوازي بر پا كنند. اينجور عرفاني ما در دنيا نداريم.
دخالت بيگانگان و دشمنان را در اين قضيه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
من اطلاعات سياسي زيادي در دسترس ندارم ولي معتقدم آمريكا سالها برنامه‌ريزي كرد تا ابرقدرت رقيبش را از بين برد و بالاخره هم از بين برد. در اروپا و آمريكا به دين با چشم مسيحيت نگاه مي‌كنند ما هم متأسفانه نتوانسته‌ايم بگوييم كه ما چيز ديگري داريم؛ كه البته اين را بايد در عمل بگوئيم آن تجزيه و تحليل داخل كتاب منظومه را كه آمريكايي نمي‌داند او عمل ما را مي‌بيند كه همين اوضاع آشفته است كه هر روز خبر قاچاق هروئين، جنايت، زندان و بگير و ببند است كه خواهد گفت صد رحمت به مسيحيت خودمان كه حداقل در قرون وسطي اين كارها را مي‌كردند؛ اينها در قرن بيست و يكم اين كار را مي‌كنند. ما مي‌توانستيم دين خودمان را به عنوان يك طرح نو در مقابل مسيحيت ارائه بدهيم كه متاسفانه كم آورديم و اروپا امروز دين را فقط عبارت از مسيحيت مي‌داند كه معتقد است اين يك مرام شكست خوردة مربوط به قرون وسطي است و نمي‌خواهد كه چنين مرامي در هيچ كجا پا بگيرد و دور خودش آدم جمع كند. لذا در عين اعتقاد به دمكراسي وقتي مي‌بيند مسلمانان در انتخابات الجزاير پيروز مي‌شوند، آنها را مي‌كوبد.
يعني به نظر شما غرب و اروپا از سر خيرخواهي نمي‌خواهد اين مرام پا بگيرد. و از سر دلسوزي و لطف در حق مردم الجزاير و ساير ملل اسلامي است كه انتخابات آنان را ناديده مي‌گيرد و براي خدمت به مردم افغانستان و ديگر كشورها است كه به آنان حمله مي‌كند؟!
نه؛ قدرت يك حساب دارد و روشنفكري غربي يك حساب ديگر، روشنفكري غربي مذهب را نقد كرده و از آن عبور كرده است. حقوق بشر يعني حقوق غيرديني؛ اما قدرت از اين دستاورد سوء استفاده مي‌كند و با دستاورد روشنفكر، منافع خودش را تأمين مي‌كند و بر سر فرقه‌هاي مذهبي مي‌كوبد تا خودش را تثبيت كند. و نزد روشنفكران هم كارش قابل توجيه است؛ چون مي‌گويد اينها بنيادگرائي مذهبي است. در مورد جامعة خودمان هم اگر بگوئيم استكبار جهاني در اين قضايا بي‌طرف است خيلي سادگي كرده‌ايم؛ چرا كه ما كه سهليم اگر يك جزيرة كوچك بي درآمدي در هر گوشة دنيا باشد قدرت‌ها نسبت به آن بي تفاوت نيستند، بنابر اين در ايران با اين موقعيت ويژه جغرافيايي و فرهنگي اگر بگوييم ابرقدرت‌ها اصلاً كاري ندارند، اين خامي است. اما از آن طرف هم اگر بگوئيم اين ابرقدرت آنقدر وارد است كه برنامه ريزي مي‌كند كه تصوف را بزرگ كند تا تشيع را بشكند، من به اين اندازه‌اش هم معتقد نيستم. در ميان خود ما تصوف جاذبه‌هايي دارد كه عرض كردم براي طبقه مرفه جامعه يك جور و براي مستمندان جور ديگر است.
در مورد رابطه تصوف با پلوراليسم توضيح دهيد؟
ببينيد من آرزويم اين است كه به روزي برسيم كه هيچ گونه نزاع و تخاصمي در جامعه نداشته باشيم؛ حتي يك طرحي براي كنفرانس وحدت اسلامي پيشنهاد كردم كه به نوعي مداراي مذهبي و وحدت مذهبي برسيم؛ بدون اينكه از حقانيت چشم‌پوشي كنيم. بنابر اين من هيچ تعصبي ندارم كه ما هميشه درگير اين باشيم و در زندگي شخصي خودم هم به همين صورت رفتار مي‌كنم. اما بايد عرض كنم كه در عرفان، پلوراليسم وجود ندارد؛ حتي اديان هندي هم عملاً خودشان را مطرح مي‌كنند و آرزو مي‌كنند كه همة جهان تابع آنها باشند؛ در عرفان اسلامي هم همينطور، اگر ابن عربي مذهبش حنفي بود محال بود كه نماز شافعي را قبول داشته باشد. اينها در زندگي‌شان متعصب بودند و حتي روي سلسلة خانقاهي، يكديگر را تحريم مي‌كردند و تحريم مي‌كنند. اما آن حرف‌هايي كه اين اقايان گول آنها را خورده‌اند، اگر آن حرف‌ها جدي باشد ـ كه خود عرفان آنها را جدي نمي‌گيرد و مي‌گويند اظهاراتي كه اين آقايان مي‌كنند «لاينكر عليهم و لكن لا يقتدي بهم» يعني نمي‌شود گفت اين آقا حرف بد و نادرستي زده و نه مي‌توان اين حرف را مبناي عمل قرار داد ـ عرفا تابع شريعت هستند؛ گاهي شده كه حتي درويش را بيرون كرده‌اند كه چرا اول پاي چپت را گذاشتي و با پاي راست وارد نشدي. پلوراليسم و اينگونه مسايل مربوط به يك سري مباني است كه آن مباني در عرفان وجود ندارد. بنابر اين آن «انا الحق» منصور را هيچ كس تخطئه نكرده است «لا ينكر عليه»؛ ولي از آن طرف هيچ كس را هم نمي‌يابيد كه اين حرف را مبناي عمل خودش قرار داده باشد «لا يقتدي به»؛ هيچ كس نگفته شما از فردا بياييد به منصور سجده كنيد. عارف در حوزة آگاهي، انسانِ مكلفي است واين را هيچ كسي منكر نشده است. ولي در حوزة جنون، در حوزه‌اي كه ديگر من، من نباشم، آنجا ديگر شريعت نيست و نمي‌تواند باشد ولي ربطي به پلوراليسم هم ندارد و دستورالعمل براي عموم هم نيست. مي‌گويند من ممكن است در سير و سلوكم به جايي برسم كه گوشت گوساله و گوشت خوك برايم فرقي نداشته باشد اما اين تنها مربوط به خود من است كه در آن احساس هستم و شايد فقط براي من مجاز باشد و ديگر نمي‌تواند دستورالعملي براي زن و بچة من باشد؛ «برِ ما سوختگان مسجد و ميخانه يكي است». يك عارف را پيدا كنيد كه واقعاً بگويد من به جاي اين كه به مسجد بروم، مي‌روم شراب مي‌خورم؛ ابداً چنين چيزي وجود ندارد.
پس در واقع شما پلوراليسم عرفاني را قبول نداريد؟
خير، قبول ندارم. اين كه عرفاي ما معتقدند رياضت يك اثر وضعي دارد كه مشروط به ايمان نيست، معناي اين حرف، پلوراليسم نيست. اينها مي‌گويند تا يك مرحله‌اي اختصاص به مسلمان ندارد، كافر هم پا در اين مرحله بگذارد اين نتايج را به دست مي‌آورد؛ رياضت يك نتايج قهري دارد كه تا مرحلة كشف مثالي، انسان را به پيش مي‌برد؛ بعد از آن مرحله ديگر مشروط به ايمان است و كار هر كسي نيست غالب كساني كه مرتب مي‌گويند تعصب نداشته باشيد و اين حرف‌ها، منظورشان اين است كه مخالفان را وادار كنند كه به مرام آنها درآيند.
بسياري از جوانان و دانشجويان در جستجوي يافتن دستورالعمل عرفاني و پيدا كردن راهي براي تهذيب نفس و وصول به مقامات عرفاني هستند. به نظر حضرت عالي بهترين شيوه تهذيب نفس و صائب ترين راه وصول به حقايق معنوي چيست؟
شريعت و عمل به دستورات الهي.
از حضرت عالي كه در اين مصاحبة علمي شركت كرديد و وقت گرانبهاي خود را در اختيار ما قرار داديد، بسيار سپاس گذاريم. از خداوند مي‌خواهيم كه به همة ما توفيق فهم درست و نشر و گسترش معارف اسلامي را عطا فرمايد.